Witamy, Gość
Nazwa użytkownika: Hasło: Zapamiętaj mnie

TEMAT: Ciemiernik (Helleborus) - gatunki, hybrydy, wymagania, uprawa w ogrodzie, siew, kompozycje foto

Ciemiernik (Helleborus) - gatunki, hybrydy, wymagania, uprawa w ogrodzie, siew, kompozycje foto 2025/02/07 09:43 #336278

  • Monika83
  • Monika83 Avatar
  • Wylogowany
  • Platynowy forowicz
  • Posty: 817
  • Otrzymane podziękowania: 3969
Wczorajszy zakup z biedronki
.
.
.
.
Ostatnio zmieniany: 2025/02/07 09:47 przez Monika83.
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.
Za tę wiadomość podziękował(a): Poll, th, halszka, takasobie, zanetatacz, elakuznicom, basik, Danusia, a.nia, DorotaZ

Ciemiernik (Helleborus) - gatunki, hybrydy, wymagania, uprawa w ogrodzie, siew, kompozycje foto 2025/02/08 09:38 #336321

  • basik
  • basik Avatar
  • Wylogowany
  • Moderator
  • Posty: 18934
  • Otrzymane podziękowania: 68304
Jedne z pierwszych ciemierników, jakie trafiły do mojego ogrodu.




Moja siewka ...


fot. 02.02.2025
pozdrawiam Basia
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.
Za tę wiadomość podziękował(a): th, Kalmia, halszka, takasobie, zanetatacz, elakuznicom, Danusia, a.nia, DorotaZ, Borislava.Kirilova


--=reklama=--

 

Ciemiernik (Helleborus) - gatunki, hybrydy, wymagania, uprawa w ogrodzie, siew, kompozycje foto 2025/02/08 16:12 #336330

  • takasobie
  • takasobie Avatar
  • Wylogowany
  • Moderator
  • Posty: 15832
  • Otrzymane podziękowania: 49377
Moje po lekkim mrozku się podniosły, a niektóre nieśmiało się otwierają:








Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.
Za tę wiadomość podziękował(a): th, halszka, zanetatacz, elakuznicom, Danusia, a.nia, DorotaZ, Borislava.Kirilova, Willow

Ciemiernik (Helleborus) - gatunki, hybrydy, wymagania, uprawa w ogrodzie, siew, kompozycje foto 2025/02/08 18:52 #336335

  • elakuznicom
  • elakuznicom Avatar
  • Wylogowany
  • Platynowy forowicz
  • Posty: 501
  • Otrzymane podziękowania: 942
Do mnie przyjechały od Pani Patrycji:












pozdrawiam Ela
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.
Za tę wiadomość podziękował(a): th, zanetatacz, basik, Danusia, DorotaZ, Borislava.Kirilova, Willow

Ciemiernik (Helleborus) - gatunki, hybrydy, wymagania, uprawa w ogrodzie, siew, kompozycje foto 2025/02/08 19:19 #336337

  • basik
  • basik Avatar
  • Wylogowany
  • Moderator
  • Posty: 18934
  • Otrzymane podziękowania: 68304
Elu zachwycający ten '853' :mniam
pozdrawiam Basia
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.
Za tę wiadomość podziękował(a): elakuznicom

Ciemiernik (Helleborus) - gatunki, hybrydy, wymagania, uprawa w ogrodzie, siew, kompozycje foto 2025/02/08 21:28 #336346

  • elakuznicom
  • elakuznicom Avatar
  • Wylogowany
  • Platynowy forowicz
  • Posty: 501
  • Otrzymane podziękowania: 942
basik napisał:
Elu zachwycający ten '853' :mniam

Basiu też mi się podoba, to jest z serii Winter Ballet, ale Ty na pewno wiesz.
pozdrawiam Ela
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.
Za tę wiadomość podziękował(a): basik

Ciemiernik (Helleborus) - gatunki, hybrydy, wymagania, uprawa w ogrodzie, siew, kompozycje foto 2025/02/09 20:41 #336383

  • th
  • th Avatar
  • Wylogowany
  • Administrator
  • Posty: 6145
  • Otrzymane podziękowania: 17300
elakuznicom napisał:
basik napisał:
Elu zachwycający ten '853' :mniam

Basiu też mi się podoba, to jest z serii Winter Ballet, ale Ty na pewno wiesz.
No i chyba historia sprzed roku się powtarza gwizdac

Dla przypomnienia... podkreślenia moje:

Poll napisał:
basik napisał:
- 'Winter Colour 13',
- 'Winter Colour 12',
Basiu, możesz zrobić foty tych dwóch ciemierników? Pani Patrycja wystawiła je na początku, jako HGC, a w rozmowie ze mną przyznała, ze to raczej nie HGC, a pod taką nazwą kazał sprzedawać te ciemierniki niejaki pan W. Takie to wszystko było dla mnie dziwne, ze nie zdecydowałam się na ich zakup. W zasobach Heugera nie ma takich odmian,
Efkaraj napisał:
Ja też kupiłam Winter Color 12 od Pani Patrycji, ale w ofercie nie był oznaczony jako HGC.
Poll napisał:
Bo po naszej rozmowie 'HGC' zostało usunięte.

edit: ...żeby nie było... Bardzo doceniam, ze p. Patrycja trzyma rękę na pulsie i dostarcza polskim ogrodnikom to, co jeszcze rok temu było absolutna nowością na Zachodzie. Tu wielkie ukłony. Nie przeczę też, że te dwa ciemierniki są ładne... Natomiast nie podoba mi się wprowadzanie a rynek niesprawdzonych/ niepotwierdzonych odmian pod okreslonymi nazwami.
Efkaraj napisał:
Polu, czym się charakteryzuje grupa HGC? Nie mogę znaleźć w dziale ciemiernikowym takiego opisu. A tak z ciekawości pytam :)

Mój "Winter Colour 12" ma duże kwiaty na wysokich łodygach. Jak ze zdrowotnością i wrażliwością na słońce - nie wiem :nie_wiem
Poll napisał:
Jest cały olbrzymi watek i wiele wątków szczegółowych. HGC, to Helleborus Gold Collection. Jest to nazwa zastrzezona przez niemieckiego hodowcę Josefa Heugera, nie wolno więc tak sobie używać tej nazwy dla ciemierników nie firmowanych przez niego.
basik napisał:
Polu zrobię fotki, jak tylko dojdą do siebie po podróży. Skusiłam się na te odmiany przede wszystkim dlatego, że kwiaty mają wzniesione.
Wiadomo coś więcej na temat takich odmian? Nic nie mogę odszukać w necie ...
Poll napisał:
Nie ma, bo one Basiu nie istnieją. Z tego, co wywnioskowałam, nazwy zostały nadane w Polsce. Ale na zdjęciach Ewci wygląda ładnie.
Efkaraj napisał:
Polciu, ładny jest, kwiaty ma duże, łodygi kwiatowe wysokie i sztywne, nie pokładają się pod ciężarem kwiatów (sorki, jeśli to opis infantylny, ale ja laik ciemiernikowy zupełny jestem). Kwiat jest wielkościowo porównywalny z Ice N'Roses White.
Nie wiadomo skąd one są. Mają tylko plastikowy pasek z nazwą.

A teraz mamy ciemiernik '853', o którym ktoś zdecydował, że będzie się lepiej sprzedawać, podpięty pod serię Winter Ballet gwizdac

Winter Ballet to też nazwa zastrzeżona i wchodzi w skład HGC a ciemierniki tworzące serię Winter Ballet mają konkretne nazwy

* oznaczyłam odmiany, które weszły na rynek w sezonie 2024/25

> Cozy Red *
> Frilly Rosy *
> Frilly Ruby *
> Frostfire *
> Grand Red *
> Honey *
> Kacy *
> Karli
> Katie
> Leila
> Lenia
> Leona
> Liah
> Liara
> Linda
> Linn
> Lisann
> Liva
> Lola
> Lulu
> Pink Flare *
> Red Reverie *
> White *

Pewnie statystycznego nabywcę powyższe informacje w ogóle nie obejdą... byleby kwiatki były ładne... gwizdac ja jednak zostawię ten ślad w internecie, bo to nie jest uczciwe 037


Strefa cienia... zapraszam... Monika :)
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.
Za tę wiadomość podziękował(a): halszka, zanetatacz, elakuznicom, basik, Danusia, a.nia, DorotaZ, Borislava.Kirilova, Willow

Ciemiernik (Helleborus) - gatunki, hybrydy, wymagania, uprawa w ogrodzie, siew, kompozycje foto 2025/02/09 22:37 #336389

  • DorotaZ
  • DorotaZ Avatar
  • Wylogowany
  • Platynowy forowicz
  • Posty: 1844
  • Otrzymane podziękowania: 6210
Ciemiernik kupiony jako Glamour Painted Bunting. No, zobaczymy...
fot. 9 lutego 2025

Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.
Za tę wiadomość podziękował(a): th, zanetatacz, nelu-pelu, elakuznicom, basik, Danusia, Willow

Ciemiernik (Helleborus) - gatunki, hybrydy, wymagania, uprawa w ogrodzie, siew, kompozycje foto 2025/02/10 09:15 #336398

  • basik
  • basik Avatar
  • Wylogowany
  • Moderator
  • Posty: 18934
  • Otrzymane podziękowania: 68304
Moniko skoro nazwy 'Winter Colour 12', 'Winter Colour 13' czy '853' są wymyślone to zdaje się nie ma ich co przytaczać na forum :nie_wiem Chyba, że przed nazwą odmiany będziemy pisały słowo pseudonim 2smiech

Helleborus x hybridus nabyty trzy lata temu bez nazwy odmianowej.


fot. 08.02.2025
pozdrawiam Basia
Ostatnio zmieniany: 2025/02/10 09:39 przez basik.
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.
Za tę wiadomość podziękował(a): zanetatacz, elakuznicom, Danusia, a.nia, DorotaZ, Willow

Ciemiernik (Helleborus) - gatunki, hybrydy, wymagania, uprawa w ogrodzie, siew, kompozycje foto 2025/02/10 13:36 #336402

  • a.nia
  • a.nia Avatar
  • Wylogowany
  • Platynowy forowicz
  • Posty: 4644
  • Otrzymane podziękowania: 19005
Ja sie zastanawiałam, czy numerki nie są nadawane ciemiernikom nowym, które za rok będa już miały swoje nazwy... think: tak sobie tylko gdybam...
Na 853 sie nie załapałam niestety, a kolor ma obłędny...
Pozdrawiam
Ania
Było ściernisko...
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.
Za tę wiadomość podziękował(a): elakuznicom

Ciemiernik (Helleborus) - gatunki, hybrydy, wymagania, uprawa w ogrodzie, siew, kompozycje foto 2025/02/10 16:53 #336405

  • Poll
  • Poll Avatar
  • Wylogowany
  • Administrator
  • Czciciel gwiazd i mądrości, miłośnik ogrodów...
  • Posty: 27343
  • Otrzymane podziękowania: 74769
Ja chciałabym się odnieść do wpisu Doroty...
.
DorotaZ napisał:
Ciemiernik kupiony jako Glamour Painted Bunting. No, zobaczymy...
fot. 9 lutego 2025


Kochani, nie wiem, co się dzieje w świecie sprzedawców roślin... Naprawdę tego nie rozumiem, choć ze względu na specjalne zainteresowanie ciemiernikami staram się pojąć zaistniałą sytuację. Chyba jednak straciłam już złudzenia i nic mi nie przychodzi do głowy, prócz próżności firm wypuszczających kolejne serie i zarabiania kasy na .... pozorach?

Sytuacja wygląda tak: firma Gasagroup, mająca też oddział w Polce, gorąco zapraszając do zakupu ciemierników linii Glamour ( kusząca nazwa kojarząca się z luksusem i elegancją) stworzonej przez holenderską firmę Hilverda Florist, wydała broszurę, z której zrzuty ekranu zamieszczę poniżej (całość na stronie Helleborus Glamour)







Kiedy się przyjrzymy ciemiernikom serii Glamour, zauważamy ze zdziwieniem, że my przecież te ciemierniki już znamy, częściowo nawet z naszego forum! Od lat uprawiane odmiany uzyskane na Wyspach Brytyjskich i Niemczech nagle stały się częścią tej mocno reklamowanej serii. :woohoo:

Stained Glass- odmiana do tej pory reklamowana, jako rdzennie brytyjska... Jest to dumnie zaakcentowane na kolorowej labelce, z którą kupiłam tę odmianę sporo lat temu.



Ashwood Peach Coctail- ciemiernik uzyskany w UK, w szkółce Ashwood Nursery:



Glamour Painted Bunting, to od lat znana odmiana uzyskana przez Niemca J.Heugera HGC Spring Promise Painted Bunting



Glamour Picote, to 'French Kiss' i niemal identyczny 'Harvington Picotee'




W sumie, z prezentowanych ciemierników nie znałam jednego- Beaming Blush- o dość przeciętnych cechach, które zapewne nie przyciągnęłyby wzroku ogrodników/ kolekcjonerów, gdyby nie weszły w skład 'serii'.

Bardzo się cieszę, że wspaniały Painted Bunting, który został kupiony przez Dorotę (będzie cudny) pojawił się na polskim rynku, ale nie widzę powodu, do tworzenia dodatkowych 'serii'. Mogłabym to jak najbardziej zrozumieć, gdyby firma stworzyła kilka swoich odmian, czy odkupiła prawa do ciemierników mało znanych, nieobecnych na rynku, ale tego, co zaszło z Glamour, nie jestem w stanie zrozumieć. Ten trend widzę także w temacie host- odmiany 'Wu-La-La', 'Wheee!', czy 'Coast to Coast' są sprzedawane, jako Shadowland 'Wu-La-La', 'Shadowland Wheee'...

:dry:
Ostatnio zmieniany: 2025/02/10 19:25 przez Poll.
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.
Za tę wiadomość podziękował(a): th, halszka, Iwona1311, zanetatacz, elakuznicom, basik, Danusia, a.nia, Willow

Ciemiernik (Helleborus) - gatunki, hybrydy, wymagania, uprawa w ogrodzie, siew, kompozycje foto 2025/02/10 18:37 #336408

  • halszka
  • halszka Avatar
  • Wylogowany
  • Platynowy forowicz
  • Posty: 2239
  • Otrzymane podziękowania: 7273
Zdaje się, że podobnie ma się rzecz z niektórymi "nowymi" odmianami hortensji bukietowych krecigl
Pozdrawiam
Halina
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.
Za tę wiadomość podziękował(a): Poll, elakuznicom

Ciemiernik (Helleborus) - gatunki, hybrydy, wymagania, uprawa w ogrodzie, siew, kompozycje foto 2025/02/11 01:41 #336432

  • th
  • th Avatar
  • Wylogowany
  • Administrator
  • Posty: 6145
  • Otrzymane podziękowania: 17300
a.nia napisał:
Ja sie zastanawiałam, czy numerki nie są nadawane ciemiernikom nowym, które za rok będa już miały swoje nazwy... think: tak sobie tylko gdybam...
Na 853 sie nie załapałam niestety, a kolor ma obłędny...
Aniu... owszem... każdy ciemiernik Heugera ma swoją nazwę hodowlaną, będącą sekwencją następujących po sobie liter i cyfr... w przypadku serii Winter Ballet to litery COSEH, jeśli chodzi o starsze odmiany lub HL, jeśli chodzi o te nowsze... i tej zbitce liter towarzyszy ciąg 4 cyfer

> Cozy Red * - HL 1042
> Frilly Rosy *
> Frilly Ruby * - HL 1036
> Frostfire * - HL 1034
> Grand Red * -
> Honey * - HL 1038
> Kacy * - HL 1022
> Karli - HL 1026
> Katie - HL 1028
> Leila - HL 1010
> Lenia - COSEH 5700
> Leona - COSEH 7300
> Liah - COSEH 7100
> Liara - COSEH 5600
> Linda - HL 1014
> Linn
> Lisann - COSEH 5900
> Liva - COSEH 7600
> Lola - COSEH 7400
> Lulu - COSEH 5800
> Pink Flare * - HL 1040
> Red Reverie * - HL 1044
> White * - HL 1046

Nie udało mi się ustalić nazw hodowlanych 2 nowości (Frilly Rosy i Grand Red) oraz 1 starszej odmiany (Linn)... może Pola ma etykiety i uzupełni... ale jak widać nazwa będąca jedynie szeregiem 3 cyfr nie wpisuje się w powyższy schemat serii Winter Ballet


Strefa cienia... zapraszam... Monika :)
Ostatnio zmieniany: 2025/02/11 12:33 przez th.
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.
Za tę wiadomość podziękował(a): halszka, elakuznicom, basik, a.nia, DorotaZ, Borislava.Kirilova, Willow

Ciemiernik (Helleborus) - gatunki, hybrydy, wymagania, uprawa w ogrodzie, siew, kompozycje foto 2025/02/11 10:59 #336434

  • a.nia
  • a.nia Avatar
  • Wylogowany
  • Platynowy forowicz
  • Posty: 4644
  • Otrzymane podziękowania: 19005
Na naszego Sherlocka zawsze można liczyć... :P Dzięki Monia :buziak
Pozdrawiam
Ania
Było ściernisko...
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.
Za tę wiadomość podziękował(a): th, Kalmia, elakuznicom

Ciemiernik (Helleborus) - gatunki, hybrydy, wymagania, uprawa w ogrodzie, siew, kompozycje foto 2025/02/11 16:13 #336443

  • Poll
  • Poll Avatar
  • Wylogowany
  • Administrator
  • Czciciel gwiazd i mądrości, miłośnik ogrodów...
  • Posty: 27343
  • Otrzymane podziękowania: 74769
th napisał:
Nie udało mi się ustalić nazw hodowlanych 2 nowości (Frilly Rosy i Grand Red) oraz 1 starszej odmiany (Linn)... może Pola ma etykiety i uzupełni... ale jak widać nazwa będąca jedynie szeregiem 3 cyfr nie wpisuje się w powyższy schemat serii Winter Ballet


Moniś, Peters nie dołącza do ciemierników kolorowych etykiet, na których widniała informacja o nazwie hodowlanej, pod którym to symbolem Heuger otrzymywał patent. Dostajemy tylko małą labelkę, na której nie ma poszerzonych informacji:



Analizuję patenty Hugera i mam nadzieję, że na podstawie zawartych w nich informacji uda mi się wyłowić to, czego szukam. Dodam jeszcze, że to, że WB Linn jest 'starszą' odmianą, nie musi oznaczać, że patent nadano dawniej. Znalazłam ciemiernik o nazwie hodowlanej ‘HL 1020’, który pochodzeniem (H.niger x H.hybridus) i kolorystyką odpowiada WB Linn... Zapylenia dokonano już w 2014r, rozmnażania w laboratorium kultur tkankowych w 2017, o patent wystąpiono dopiero w listopadzie 2022r., a otrzymano go 10 września 2024r.
Dla porównania Leila, czyli 'HL 1010': zapylenie 2015, in vitro 2017, wniosek o patent XII 2021, patent-styczeń 2022.

Znając bardzo szybką (bo nie napiszę krótką) drogę do rzucania na rynek nowych odmian Heugera, myślę, że to może być Linn, która mogła trafić do sprzedaży jeszcze przed otrzymaniem patentu.

Żadnego patentu dla rośliny '853' nie odnotowano, jeśli chodzi o ciemierniki.
Ostatnio zmieniany: 2025/02/11 16:25 przez Poll.
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.
Za tę wiadomość podziękował(a): elakuznicom, basik, a.nia, DorotaZ, Willow

Ciemiernik (Helleborus) - gatunki, hybrydy, wymagania, uprawa w ogrodzie, siew, kompozycje foto 2025/02/11 17:15 #336445

  • Tomek Mr
  • Tomek Mr Avatar
  • Wylogowany
  • Moderator
  • Posty: 7146
  • Otrzymane podziękowania: 29375
Poll napisał:

Analizuję patenty Hugera i mam nadzieję, że na podstawie zawartych w nich informacji uda mi się wyłowić to, czego szukam. .


A czego koleżanka szuka... bo mnie ciekawość zżera ? think: :lol:
Ostatnio zmieniany: 2025/02/11 17:17 przez Tomek Mr.
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.
Za tę wiadomość podziękował(a): elakuznicom

Ciemiernik (Helleborus) - gatunki, hybrydy, wymagania, uprawa w ogrodzie, siew, kompozycje foto 2025/02/11 17:32 #336447

  • Poll
  • Poll Avatar
  • Wylogowany
  • Administrator
  • Czciciel gwiazd i mądrości, miłośnik ogrodów...
  • Posty: 27343
  • Otrzymane podziękowania: 74769
Gdyby kolega Tomciu zadał sobie ten trud i przeczytał kilka wcześniejszych wpisów, to nie musiałby pytać. :kawa

Rozwija się bardzo pokracznie, ale gdy pojawiają się kwiaty, wygląda po prostu cudownie- Helleborus x 'Jaga' (podwójne zielone kwiaty z bordowymi nerwami)






fot.11.02.2025r.
.
Ostatnio zmieniany: 2025/02/11 17:33 przez Poll.
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.
Za tę wiadomość podziękował(a): Kalmia, zanetatacz, elakuznicom, basik, Danusia, a.nia, DorotaZ, Borislava.Kirilova, Willow

Ciemiernik (Helleborus) - gatunki, hybrydy, wymagania, uprawa w ogrodzie, siew, kompozycje foto 2025/02/11 17:37 #336448

  • th
  • th Avatar
  • Wylogowany
  • Administrator
  • Posty: 6145
  • Otrzymane podziękowania: 17300
Tomasz... w patentach szuka się info, jakimi to unikalnymi cechami różni się dana odmiana od setek innych... gwizdac pisanie cemiernikowych metryczek to ciężki kawałek chleba... prawie tak jak paprot :silly:
Strefa cienia... zapraszam... Monika :)
Ostatnio zmieniany: 2025/02/11 18:01 przez th.
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.
Za tę wiadomość podziękował(a): Tomek Mr, Kalmia, elakuznicom, a.nia

Ciemiernik (Helleborus) - gatunki, hybrydy, wymagania, uprawa w ogrodzie, siew, kompozycje foto 2025/02/12 16:50 #336464

  • Poll
  • Poll Avatar
  • Wylogowany
  • Administrator
  • Czciciel gwiazd i mądrości, miłośnik ogrodów...
  • Posty: 27343
  • Otrzymane podziękowania: 74769
Moniś, ja już to Tomaszowi dousznie i łopatologocznie objaśniłam. :silly: Nie wydawał się przekonany. rotfl

W wielu szkółkach można dostać różne formy ciemiernika 'Double Black'-różnią się między sobą niuansami. U mnie właśnie zakwitł egzemplarz zakupiony na początku 2023 w szkółce Kiełkowski. Miał wtedy dwa nieduże liście. Trafił na stanowisko półcieniste, nawadniane latem.




fot. 12.02.2025r.

Dla porównania, 'Black Double' przywieziony z UK w 2019r.


.

.
Ostatnio zmieniany: 2025/02/12 18:04 przez Poll.
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.
Za tę wiadomość podziękował(a): edyta, th, Kalmia, zanetatacz, elakuznicom, basik, Danusia, a.nia, DorotaZ, Willow

Ciemiernik (Helleborus) - gatunki, hybrydy, wymagania, uprawa w ogrodzie, siew, kompozycje foto 2025/02/12 20:55 #336472

  • Willow
  • Willow Avatar
  • Wylogowany
  • Platynowy forowicz
  • Posty: 487
  • Otrzymane podziękowania: 1879
Różnice w Twoich Double Black wydają mi się wyraźnie, to chyba raczej nie niuanse, bo płatki obu kwiatów mają różny kształt. Na pierwszej (górnej) fotce płateczki są ostro zakończone, z takim wyraźnym czubeczkiem, a na dolnej - mają kształt łopatkowaty. Kolor pewnie zbliżony. Czy zdarza się, żeby płatki ciemierników były zmiennokształtne? Obstawiam, że to jednak dwie różne odmiany.
pozdrawiam słonecznie Ewa
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.
Za tę wiadomość podziękował(a): Kalmia, elakuznicom
Czas generowania strony: 0.180 s.