Andziu, chyba nie przeczytałaś dokładnie mojego postu? Jeśli przeczytałaś, to gdzie znalazłaś takie twierdzenie?

Sens mojej wypowiedzi jest zupełnie inny, proszę, przeczytaj jeszcze raz.
Poll napisał:

Andziu, ja nie napisałam, że trzeba się dostosować do innych. Napisałam, że staram się nie używać chemii.
Jednak nie jest to możliwe w 100%. W ogólnym rozliczeniu, na rośliny wydałam sporo pieniędzy i niestety, ale nie mogę się godzić na to, żeby mi je robale zeżarły, albo choroby zniszczyły. Jak trzeba to pryskam, dokładnie stosując się do zaleceń producenta.

To tak jak z ludźmi. Też stosujemy mnóstwo chemii przy każdej chorobie i gdyby nie ta chemia, to średnia naszego przeżycia byłaby pewnie około 55-60 lat. Oczywiście można stosować sposoby naturalne, łagodzące objawy choroby, lub powodujące zwiększenie odporności, ale jeśli nasze zdrowie jest zagrożone musimy sięgnąć po mocniejsze środki.

Efkaraj napisał:
Ewciu, myślę, ze znacznie mniej, bo średnia wieku życia człowieka w VIII w wynosiła....30-35 lat! O śmiertelności dzieci nawet nie wspomnę, bo dorosłości nie dożywała nawet ich połowa.

Wzięłam poprawkę, na wiedzę w temacie higieny i profilaktyki, ale biorąc pod uwagę, że nasze organizmy są zaprogramowane na 45 lat (reszta to technika i chemia) ... to jesteś Polu chyba bliżej granicy przeżycia niż ja

Uważam też, że w permakulturze ważne jest wykorzystanie środowiska naturalnego dla rozwoju roślin.
Ja mam taka permakulturę pod lasem. Rosną tam rośliny cienia, lubiące lekko kwaśną ziemię, nie zmieniam na siłę podłoża, żeby wadzić coś co mi się podoba, ale w tym miejscu ma np. za kwaśno. Rośliny lubiące glebę alkaliczną lub obojętną, sadzę w innym miejscu ogrodu.
Trochę mało tej mojej permakultury w ogrodzie

Widzę, że intensywna dyskusja się wywiązała .
Ja też nie jestem wrogiem chemii, ale jak pisałam w pierwszym poście, stosuję ją w ostateczności. Mam przekonanie i tak mówi moje doświadczenie, że im mój ogród jest bliższy naturalnej równowadze, tym mniej ode mnie wymaga. Ja naprawdę nie użyłam decisu ani innego środka owadobójczego od ładnych kilku lat i poza ostatnim sezonem, gdy szalał opuchlak, nie miałam większych problemów ze szkodnikami. Sąsiedzi również nie zdołali wytrzebić moich owadów pożytecznych. Zresztą najbliższa sąsiadka zaczęła rozważać rezygnację z takich działań, jak zrobi - zobaczymy .

Ostatnio myślę coraz więcej o tym, żeby ogród był choć częściowo zamkniętym obiegiem. Jak najmniej zależnym od dopływów z zewnątrz.
Zapewne nie zdecyduję się na hodowlę zwierząt i będę przywozić obornik do użyźniania gleby, ale zastanawiam się, jak wykorzystać inne zasoby ogrodu.
Przyglądam się intensywnie tematowi zabezpieczenia wodnego ogrodu. W mojej gminie nie było dotąd ograniczeń w używaniu wody (co najwyżej godzinowe, które przy podlewaniu kropelkowym nie są kłopotem), ale liczę się z tym, że może to nastąpić. Mamy zmiany klimatyczne i sami do końca nie wiemy, z czym się będziemy mierzyć. Jednak dostęp do wody, której ogród potrzebuje sporo, wydaje mi się istotną kwestią.
Zastanawiam się więc, jak zbierać wodę, ale też jak zrobić, żeby rośliny potrzebowały jej mniej. Z pewnością ściółkowanie dobrze spełnia funkcję chroniącą i ograniczającą parowanie, ale znów pojawia się pytanie skąd wziąć ściółkę do systematycznego uzupełniania grządek i rabat?
Nie chcę ciągle kupować kory.
I takie dylematy ostatnio towarzyszą moim rozmyślaniom .

edyta napisał:
Tematy, nazwijmy je 'ekologicznymi', zawsze budzą duże emocje, szczególnie podejścia ortodoksyjne. Różne są sytuacje i różne ogrody, więc stosowanie czarno-białych podziałów nie jest zbyt fortunnym podejściem. Nie propagujemy tu lania hektolitrami chemii, ale gdy cenną roślinę - jak pisała Ewcia - atakują szkodniki i patrzymy, jak umiera dzień po dniu, to nie będziemy czekac na cud z nieba, tylko działamy miejscowo. Jesli ktoś kiedykolwiek stosował np Larvanem dla ochrony Rh, to zapewne wie, o czym piszę. Do Arboretum w Wojsławicach wzywana jest specjalna ekipa ze świeżo sporządzonym roztworem specjalnie dla Wojsławic. Bada ona warunki i zaawansowanie rozwoju larw, bo wie, jak to robić - ma doświadczenie, wiedzę i sprzęt. My mamy dobre chęci i wiarę, ze Larvanem będzie 'świeży' i zadziała. To czasem nie wystarcza.
edyta napisał:
Edytko, wspominałam wcześniej, że zainwestowałam w rozdrabniacz spalinowy



Sprawdza się, choć ma wąskie gardło przy wylocie. Ta część będzie wymagała zmian, bo kilkakrotnie się zapchała. Jarek zamontuje inna blachę i tylko na części wylotu. Przy dużej ilości gałęzi jest to zakup konieczny i mający szansę na zwrot.

Ktoś tu wspomniał o słomie, że nie bardzo ten tego.... Kilka lat temu ściółkowałam słomą i choć na początku wyglądała nie bardzo, to potem sprawdziła się super. Jakie wnioski wyciągnęłam? Fajnie byłoby mieć dostęp do sieczkarni. To po pierwsze. Ja nie mam, więc gdybym się decydowała na słomę, to tylko jesienią. Przez zimę się 'przeżre' i wiosną już będzie wyglądać nieźle. Jest tu jeszcze jedna pułapka: słoma nie może być tegoroczna, bo całe rabaty porosną nam zbożami. Dobrze więc, gdyby baloty były sezonowane przynajmniej rok.
Jeszcze jedna kwestia: aby takie ściółkowanie dało efekty, należy kłaść naprawdę grubą warstwę słomy. Jak pewnie wiadomo wielu osobom, ja pod spód daję kartony, co potęguje efekt ściólkowania, ale tez odkwasza glebę.

Obecnie, do ściółkowania wykorzystuje nie do końca przerobiony kompost liściowy z worków. Tę metodę podpatrzyłam w ogrodach pokazowych w UK. Tam liście zrzucane są pod specjalnie zbudowany narożny mur i kilka razy przewalane z miejsca na miejsce, by się równiej rozłożyły. Ryzyko, to obecność nasion drzew, szczególnie łatwo kiełkujących klonów i jesionów. Dlatego ja stosuję workowanie liści, bo kiełki maja mniejsze szanse na wzrost i przetrwanie w wysokich temperaturach, jakie się tam wytwarzają. Nie uniknie się chwastów, niestety, ale ja ściółkuję głównie właśnie dla wzbogacenia gleby i utrzymania w niej wilgoci.

Co nie jest polecane? Torf, który wyciąga wilgoć, jak gąbka a po zeschnięciu się niemal uniemożliwia jej wchłonięcie. Woda spływa omijając takie rabaty.

Czym byśmy jednak nie ściółkowali i jak by gruba ta ściółka była, to prawdą jest, że przy długotrwałych okresach bez deszczu, mój ogród nie jest w stanie sobie poradzić bez podlewania. Wiem, ze modne są strony typu 'Nie podlewam' itp, ale dotyczą one zupełnie innych ogrodów, niż mój. Nie czarujmy się, żadna roślina nie przeżyje bez słońca i bez wody.

No właśnie, każdy ogród jest inny więc ja już od jakiegoś czasu nie stosuję się do żadnych poradników i podręczników tylko obserwuje, wyciągam wnioski i działam po swojemu, co nie znaczy, że niczego nie czytam czy o nic nie pytam. Po prostu staram się wybierać to co wydaje mi się najlepsze w danej sytuacji, w ubiegłym roku maj i czerwiec były tragiczne pogodowo, wilgoć, zimno itp. posadziłam pomidory i sytuacja rowijała sie tak, że w ostatniej chwili raz prysnęłam chemią, jeszcze przed owocami, bo żadne naturalne opryski wcześniej nie sprawdziły się, reziultat? do końca sezonu pomidory rosły zdrowo i zebrałam plony przy wspomaganiu tzw. nie chemicznym. Zastanawaiłam się, prysnąć raz czy utylizować, zdecydowałam prysnąć, w końcu marca wysiałam, chodziłam koło nich 2 miesiące do wysadzenia, przesadzałam w coraz większe kubeczki, podlewałam, hartowałam i tak na okrągło. Po prostu każdy sam podejmuje decyzję tak czy siak. Nie namawiam do chemii, nie jestem przeciw tzw. ekologii, tez marzy mi sie taki raj ale nie mam złudzeń, że skoro sama przy tym robię to wiem co jem, nawet jeśli ktos żyje z dala od dróg to ma sąsaidów, którzy kurzą z kominów czym lepiej nie wiedzieć. Niekończące się smogi, przecież to spada na glebę, no chyba nikt nie łudzi się, że jest inaczej, obornik z hodowli nafszerowany antybiotykami, litania cała. Tak lawiruję sobie po tej dzungli, naprawde ciężko mądrze prowadzić ogród choc staram się jak mogę. Mam świadomośc tego w jakim otoczeniu żyję choc trafia mnie nie raz, aby nie skręcić sobie karku nie opowiadam się juz za niczym, nie przekonuję nikogo do niczego.
Podręczniki permakulturowe czasami są niezbyt sensownie napisane, czasem lepiej samemu ruszyć głową.

Przed sypaniem zrębek drzewnych zaczęłam dawać na rabaty nawóz w postaci mączki - z kości, krwi. Nawóz działa powoli, więc pomyślałam że będzie dobrze równoważył pobór azotu przez rozkładające się stopniowo zrębki. Nie było objawów niedoboru azotu na roślinach, na wiosnę powtórzę. Wiadomo że lepsze są zrębki przekompostowane, ale czasem trzeba działać szybko. Na ścieżki w warzywniku dobrze się sprawdziły kartony z wysypanymi trocinami - miałam do zagospodarowania kilka worków drobnych trocin sosnowych i choć nie są szczególnie piękne, to rolę spełniły bardzo dobrze, wiatr ich nie wywiewał jak się ubiły. Trawę z koszenia sypię jako ściółkę (pod warzywa) zawsze cienką warstwą, żeby łatwo przesychała - jak grubiej się da i jeszcze popada, to gnije i cuchnie, łatwo się zrazić. Daję też jako ściółkę trawę z mchem z wertykulacji. Mech potrafi pięknie odrosnąć, a chwasty mają wtedy bardzo utrudnione kiełkowanie - kiedy potrzeba odsłonić ziemię pod sadzenie to wystarczy zgarnąć mech (co ładniejsze fragmenty przenoszę w inne części ogrodu). W zeszłym sezonie zastosowałam jako ściółkę pod truskawki igły sosnowe - bardzo fajne rozwiązanie, tylko kłujące zajęcie. Ale nie zbrylają się, nie pleśnieją, są trwałe no i wykorzystuje się to co ogród sam wytworzył.
Żeby nie było tylko samych zalet, to ściółki mają też wady - u mnie są to ślimaki (większa wilgotność i więcej zakamarków do chowania się) i małe ssaki ryjące (i kret i gryzonie - pasuje im takie gospodarowanie).

Aniu, ja podsypuję wiórami rogowymi pod ściółkę wiosną, tez nie widzę niedoborów.

edyta napisał:
Edytko, jak zwalczyłaś tego opuchlaka?
Nie wiem - przyznam się - co uważasz za naturalną równowagę, o której piszesz? Mogłabyś to uściślić?
Bo ja, mimo, że nie stosuję chemicznych oprysków p/w szkodnikom/owadom i mam mnóstwo biedronek, to mam też zatrzęsienie mszyc. Obserwuję w ogrodzie wiele gatunków ptaków, łącznie z bażantami, ale szaleją ślimaki bezmuszlowe, z których grubą skórą ptasiory sobie nie radzą. Woda nie leje się na życzenie z nieba a tym bardziej z naturalnym nawozem. Więc, jak to jest z tą równowagą? Jak to ogarnąć?

Bardzo spodobały mi się słowa Ewy/sierki

Myślę, że to to sytuacja podobna do wsłuchiwania się w nasz własny organizm, który często podpowiada nam, czego potrzebuje. Trzymanie się ścisłych wytycznych zawartych w poradnikach bez spojrzenia w potrzeby naszego ogrodu? Bez brania pod uwagę jego specyfiki (choćby roślinnej), warunków itp elementów?
Ostatnio permakultura wyskakuje z każdego kątka - wiele filmów, na tubce, pozycji książkowych itp Skok na wielką wodę. Teraz, zaraz.
Swoje wątpliwości ujęłam powyżej, w poście 'filozoficznym'. Moim zdaniem wszystkiego trzeba uczyć się powoli, wdrażać małymi krokami a przede wszystkim obserwować swój ogród, nawet zimą. W dziale 'Ptaki' piszemy teraz o ich karmieniu, ale trzeba już myśleć o budkach lęgowych, także dla nietoperzy. Teraz jest też dobry czas na przygotowywanie skrzyń do uprawy warzyw, bo niedługo nadejdzie okres wiosennego sprzątania ogrodów. Warto przez zimę gromadzić niedrukowane kartony, które położymy na dno skrzyń, czy pod ściółkę. ....

Robota ogrodnika nigdy się nie kończy, zwłaszcza ogrodnika, który chce prowadzić ogród w miarę naturalnie i w zgodzie z innymi jego mieszkańcami.

Polu, u mnie mszyce pojawiają się rzutami. Najpierw wczesną wiosną zaczyna się czernić na młodych pędach. Nawet na początku miałam zamiar coś z nimi zrobić, ale, jak to u mnie często bywa "zeszło się". Po jakimś czasie zauważyłam w pobliżu mszyc jaja biedronki. Po paru tygodniach pędy były czyste. Co jakiś czas obserwuję kolejne rzuty mszyc. Zazwyczaj monitoruję znalezisko, ale w ostatnich latach nie musiałam interweniować. Jeśli nawet część rozwijających się liści zostanie lekko odkształconych, to zwykle mnie to nie razi.
Opuchlaków nie zwalczyłam. Liczyłam na to, że ogród znów poradzi sobie sam, ale tym razem tak się nie stało.
Będę musiała podjąć wiosną jakieś działania.

Myślę, że daleko mi do wiedzy jaką posiada Ewa-sierika. Ja jestem na etapie, że głównie pytam, pytam i czytam. Jeszcze brakuje mi widzenia całości.

Bardzo bliskie są mi Wasze wypowiedzi, Uważam, że znając swój ogród i jego uwarunkowania łatwiej jest nam zastosować to czy inne rozwiązanie "z własnego doświadczenia" niż opierać się na ogólnych wytycznych np w podręcznikach.
Od kilku sezonów staram się ograniczać chemię w ogrodzie, ale uważam, że czasami ,gdy naturalne sposoby zawodzą, pomaga i jeśli robi się to z "z głową i rozsądkiem" to biczować siebie ,czy innych nie ma sensu.
Tak Jak Poll uważam, że nie da się z własnego ogrodu, choćby nie wiem jak naturalnie prowadzonego zrobić "szklanej odizolowanej bańki" . Wszystko i wszyscy wpływamy na siebie wzajemnie. Zazwyczaj dobrym przykładem można przekonać innych, ale nikogo się do niczego nie zmusi.
ogród prowadzony w sposób naturalny i przyjazny dla zwierzą, owadów, wymaga więcej wysiłku, systematyczności, cierpliwości, czasu, a wszyscy wiemy , że to nie są proste sprawy
No ja właściwie z wszystkim tym mam problem Ale próbuję, raz z lepszym, raz ze słabszym rezultatem. Ale tak wybrałam,

Igły w truskawki też sypałam podobno wzmacniają aromat truskawek,
W łodygi pomidorów, od 2 sezonów, wbijam miedziane druciki. W pierwszym sezonie, gdy było mniej opadów dało to świetne rezultaty. Kiedy u innych pojawiła się zaraza u mnie było czysto, za to w sezonie gdy dużo padało ( a pomidory mam tylko gruntowe) ta metoda choróbsko spowolniła, ale jej nie wyeliminowała. Więc rezultaty naturalnych działań też często nie tylko od nas zależą.
Żeby ochronić ostróżki przed mączniakiem (który je u mnie uwielbia), na początku sezonu obrywam im dolne liście - a po kwitnieniu w ogóle ścinam i zmuszam do ponownego kwitnienia zupełnie nowe krzaczki. Z pewnymi ograniczeniami mojego ogrodu po prostu się pogodziłam.

edyta napisał:
Taką sytuację mam co rok z glicynią - biedronki załatwiają mszyce na cacy, ale potem cała sytuacja znów się powtarza. M.in z tego powodu zdecydowałam wyciąć moją wielką, wieloletnią glicynię przy wejściu na trawowisko. Usunęłam też z działki niemal wszystkie krzewy podatne na ich żerowanie, jednak w ubiegłym sezonie (2020) zauważyłam cos, co mnie zaskoczyło i czego nigdy wcześniej nie widziałam: mszyce na paprociach!

Na młodych, szczególnie podatnych sosnach zauważyłam borecznika rudego, który ogolił wiele gałęzi z igieł . Ćma bukszpanowa zniszczyła sporo wieloletnich krzewów a kilka rodków ma pogryzione liście. Zaczęłam wątpić, czy natura sama sobie poradzi, choć jeszcze kilka lat temu tak mi się wydawało. Stąd moje powątpiewanie w tę równowagę i samoregulację....chyba, ze polegać ma ona na naturalnej eliminacji pewnych gatunków, takich, jak moja glicynia,, ałycze i większość kalin.

Eliminacja...hmmmm... .to pozostanie nam tylko wielkaaaa piaskownica

Ave napisał:
Ostatnio dostałam powiadomienie na Fb, że moja córka zabrała głos w dyskusji w grupie lokalnej miasteczka, w którym mieszkam. Był to post pewnej osoby, która zrobiła zdjęcie strasznie dymiącego na czarno komina i napisała, że w okolicy potwornie śmierdzi od tego dymu. Autor został po prostu bezpardonowo zaatakowany! Moja córka wzięła w obronę twórcę postu i stwierdziła, że to zwrócenie uwagi przecież dla naszego własnego dobra... Że przecież miano Trzebnica- Zdrój zobowiązuje do szczególnej dbałości o to czym palimy, o jakość powietrza, że z miasta robi się nie 'zdrój' a 'gnój'... Została zgnieciona argumentami typu: palę, bo mam prawo.
I tyle w temacie wzajemnego oddziaływania na siebie. .

Poll i Ewo, ależ ja po prostu napisałam co sobie myślę w temacie i jak ja postępuję, nigdzie tam nie było, że odnoszę się do Waszych słów, nie wiem czemu to wzięłyście akurat do siebie, nawet mi na myśl nie przyszło żeby Was krytykować albo się do Was odnosić, napisałam tylko co ja myślę i czym sama się kieruję.

Polu, z wieloma Twoimi stwierdzeniami się zgadzam, ale nie ze wszystkimi.
Na moją chorującą catalpę lałam ostrą chemię, bo miałam głębokie przekonanie, że nic innego nie zadziała. Nie jestem nawiedzona .
Trudno mi jednak zgodzić się z jednoznacznym stwierdzeniem, że ekologiczne podejście zawsze wymaga więcej pracy. Czasami stosowanie chemii wymusza na nas większą systematyczność.
Wrócę do przykładu mszyc. Zasada w naturze jest taka, że drapieżników musi być mniej. Jeżeli użyjemy środka biobójczego to pozbędziemy się sporej części mszyc, ale też dużej ilości owadów pożytecznych. Te owady, które przeżyły jeszcze zmniejszą swoją populację poprzez zjadanie zatrutych mszyc. W ten sposób równowaga zostaje zachwiana i kiedy mszyce odbudują swoją populację, niewielu wrogów będzie na nie czekać. Trzeba więc będzie ponownie użyć chemii, żeby pozbyć się szkodnika. Jeśli ktoś nie będzie dostatecznie systematyczny w opryskach, to i tak będzie miał szkody w ogrodzie.
Ja nie jestem. Tak więc w moim przypadku sporadyczne stosowanie chemii wersus nicnierobienie daje identyczny efekt.
Równowaga biologiczna nie polega na tym, że nie ma szkodników. Jeśli mają być owady pożyteczne, musi być także ich pokarm - szkodniki. Dla mnie równowaga jest wtedy, gdy nie ma większych szkód, rośliny rozwijają się prawidłowo i estetyka nie zostaje nadmiernie naruszona .

Andziu, przepraszam nie chciałam absolutnie Cię urazić, tylko wyjaśnić moje spojrzenie na ten temat

Czytam, czytam i naszła mnie myśl taka, że skoro permakultura opiera się na równowadze biologicznej ekosystemu, to sami tę równowagę zaburzamy skutecznie, znosząc do ogrodów rośliny, które nigdy u nas nie rosły. Nie da się zapewnić równowagi hodując rośliny z innych stref klimatycznych i ekologicznych wraz z ich chorobami i szkodnikami. Dlatego jesteśmy zdani na walkę ze wszelkiego rodzaju chorobami i robalami, a zapominamy o jednym. Dla tych wszystkich robali, to MY jesteśmy szkodnikami. One, jak pierwotnie, cały czas walczą o przedłużenie gatunku. My zapomnieliśmy o tym i działamy tylko i wyłącznie konsumpcyjnie.
Stosując coraz więcej, coraz mocniejszej chemii powodujemy to, że osobniki, które przetrwają, są już przystosowane, swoje mocne geny przekażą następnemu pokoleniu. Co nam zostaje? Mocniejsza chemia? Eliminacja roślin podatnych na te szkodniki? Nie łudźmy się, ćma bukszpanowa w okolicach gdzie zjadła wszystkie bukszpany, zasmakowała w cisach. Przystosowanie i walka o przedłużenie gatunku trwa.

Dlatego Edytko, jestem pełna podziwu, że chcesz podjąć temat, ale myślę, że przekonanie iż ogród będzie samowystarczalny, jest błędne. Będziesz musiała po prostu zmienić front robót, najprawdopodobniej na równie pracochłonny.

Ja mam w ogrodzie permakulturę tylko i wyłącznie dlatego, że albo mam za mało czasu, albo mi się nie chce robić porządku na rabatach. Ale powiedzmy sobie szczerze, ładnie to nie wygląda... Choć dobrze mi z tym

Efciu, powoli dochodzę do wniosku, że faktycznie rzucenie takiego tematu nie było rozsądnym pomysłem.
Naiwnie myślałam, że skorzystam z wiedzy i doświadczenia innych forumowiczów i zyskam jakieś pomysły i szerszy punkt widzenia.
Okazuje się jednak, że temat ten stał się polem walki poglądów i przekonań.
Nie mialam intencji przekonywania kogokolwiek i nie otwierałam tego wątku po to, by mnie przekonywano.
Jak zwykle wykazałam się brakiem wyobraźni...